سيدحسين علوي، متولد 1315 و اهل اصفهان است. او سابقه کوتاهي در شهرداري در سال‌هاي قبل از انقلاب دارد و دو سال اول انقلاب نيز شهردار اصفهان بوده است. معتقد بود که شهرداري قبل از انقلاب حيات خلوت فرمانداري و استانداري بود و آن‌ها ظواهر شهر را براي کارهاي اداري حفظ مي کردند و کارها بر عهده شهرداري بود و آن زمان نيز در سيستم اداري فساد زيادي بود، شرايط آن زمان شهرداري شرايط سختي بود، عده اي مخالف بودند و عده‌اي علاقه‌مند.
علوي بر اين اعتقاد است که پاية شوراي شهر در ابتدا در اصفهان بنا نهاده شد و بر اين حرف خود تأکيد داشت که با وجود حرکت‌هاي انقلابي روزهاي نخستين، در زمان تصدي مسئوليت توسط وي، با کسي برخورد حذفي صورت نگرفت، مگر حکمي که نخست وزيرِ وقت بر بازنشستگي بيست‌سالة نيروهاي شهرداري داد.
باور علوي بر اين است که مردم از مديري که پشت ميز نشسته بيشتر مي فهمند و بزرگِ شهرداري در واقع مردم هستند و بايد به دل مردم رفتار کرد و پاي حرف‌هايشان نشست و باورشان داشت، مسئولان به مردم اصفهان بدهکارند و بايد دافعه‌ها را به جاذبه در شهرداري تبديل کرد.
دربارة چگونگي انتصاب شما براي شهرداري اصفهان توضيح دهيد.
شرايط بعد از انقلاب شرايط طبيعي نبود. چگونگي انتخاب مسئولين بيشتر از جامعة موجود پس از انقلاب به مديريت بالاي انقلاب تحميل مي‌شد، خصوصاً در پست‌هاي حساس مثل استاندار و شهردار و مسئولين ادارات؛ يعني افراد در مناصبي که بيشتر با جامعه و مردم سروکار داشت به اين صورت انتخاب و مشغول مي‌شدند و موفق هم بودند. بسياري از افراد در روزهاي اول حس مي‌کردند در اثر فشارهايي که آن موقع بسيار زياد بود، ناچار مي‌شدند از کار کنار بروند يا حس مي‌کردند کار آن‌قدر مهم است که با توان آن‌ها هماهنگي ندارد. در روزهاي اول انقلاب، عده‌اي که در جريانات انقلابي حضور داشتند معمولاً براي اظهارنظر دربارة انتصابات در استانداري جمع مي‌شدند و حذفيات و نتيجه‌اي را که حاصل مي‌شد به وزارت کشور انتقال مي‌دادند و وزارت کشور تصميم مي‌گرفت. در يکي از همين جلسات تصميم گرفته شده بود که مرا به‌عنوان فرماندار اصفهان انتخاب کنند که من گفتم در خودم چنين زمينهاي را نمي‌بينم که کار سياسي-اجتماعي انجام دهم و بعد براي پست شهرداري مرا انتخاب کردند که چون کار خدماتي بود و من هم نظرم مثبت بود، بعد از چند روز و قبل از اينکه من مطلع شوم، حکم من از راديو اعلام شد.
1
گفت و گو با سید حسین علوی
در ابتداي شروع به کار در شهرداري با چه چالش‌هاي مواجه بوديد؟
قبل از ورود من به شهرداري، مخالفت‌هايي وجود داشت و گروهي که شايد شبي که براي انتصاب من تصميم‌گيري شد در استانداري حضور نداشتند، همواره با من مخالفت داشتند. شهرداري از گذشته تابه‌حال پرمراجعه‌ترين اداره در شهر است، علي‌الخصوص شهرداري قبل از انقلاب که حياط‌خلوت فرمانداري و استانداري بود و آن‌ها ظواهر شهر را براي کارهاي اداري و نمايشي مديريت مي‌کردند. هر کس را که مي‌خواستند سر کاري بگذارند و حقوقي به او بدهند و جا نداشتند مي‌گفتند اسمش را در شهرداري بنويسيد. بيشتر نقش شهرداري بر اين بود که رفتگرها شهر را تميز کنند و اگر کسي از يک کشور خارجي آمد شهر را آذين ببندند و او شهرداري را ببيند. کاري انجام نمي‌شد و شهرداري در واقع شهرداري نبود؛ جايي پر از مفاسد بود، مجراي سوءاستفاده‌اي بود براي کارمندانش بود و هيچ‌کس کاري انجام نمي‌داد. ارتباطي هم با شخص شهردار و اينکه آدم درستي است يا نه نداشت. از يک رفتگر محله گرفته تا استاندار و فرماندار در شهرداري جايگاه داشتند. دست شهرداران براي انجام کار باز نبود و نمي‌توانستند کار کنند. به‌نوعي فرمايشي بود و با تشريفات اداري ارائه مي‌شد و در اصل توسط متنفذين و مقامات بالاي تهران براي آن تصميم‌گيري مي‌شد. بنابراين به‌محض اينکه انقلاب شد، کساني که منفعتشان در خطر بود شيطنت مي‌کردند، اما کساني که واقعاً علاقه‌مند بودند و دنبال فرصت مي‌گشتند براي بهبود کارها اعلام آمادگي کردند. پيشرفت شهرداري در آن دو سال فقط توسط آدم‌هايي که از بيرون آمدند و کار کردند صورت نگرفت، بلکه بسياري از کساني که سال‌ها در شهرداري کار کرده بودند و تحت فشار کارهاي نامناسب بودند، تازه فرصت پيدا کرده بودند براي همکاري با شهرداري بعد از انقلاب. کساني هم بودند که حال و هواي انقلاب آن‌ها را هماهنگ مي‌کرد با کارهاي سازندگي که شهرداري مي‌توانست انجام دهد. بسياري از اتفاقاتي که در شهرداري مي‌افتاد دو جنبه داشت: از يک طرف شهرداري از سوي مردم حمايت مي‌شد و از طرفي، کارمندان خود شهرداري و اداراتي که به شهرداري وابسته بودند بايد همکاري مي‌کردند. فضا کاملاً متفاوت بود. از يک طرف در خطبه‌هاي نمازجمعه مي‌گفتند علوي چرا شهردار است؛ از طرف ديگر، مردم در خيابان مرا مي‌ديدند و مي‌گفتند با اينکه ما هيچ بدهي به شهرداري نداريم، ولي چون شهرداري حالا يک چيز ديگر است، مي‌خواهيم به حساب شهرداري پول بريزيم. آن مخالفت و اين علاقه‌مندي خيلي متفاوت بود. توضيح شرايط اجتماعي آن روز خيلي سخت است. مشکلي که وجود داشت اين بود که همة شهر پُر بود از توقع‌ها و همة کارهايي که شهرداري‌هاي قبلي بايد انجام مي‌دادند و سال‌ها انجام نداده بودند حالا که انقلاب شده بود و شهرداري تغيير شکل داده بود بايد انجام مي‌شد. اين يک جهش بسيار بزرگ براي شهرداري بود. بسياري افراد به‌صورت داوطلبانه مشتاق کار با شهرداري بودند و با ما همکاري مي‌کردند و همکاري‌شان هم خيلي تأثيرگذار بود.
2
از تجاربتان بگوييد. در آن دورة حساس چگونه توانستيد کارها را مديريت کنيد؟
رئيس سازمان آب و فاضلاب که ما پيش ايشان کار مي‌کرديم از مديران بسيار موفق، نه‌تنها در شهر، بلکه در کشور بود. من از او بسيار آموخته بودم. بعد از انقلاب که براي شهرداري منصوب شدم، خدمت ايشان رفتم. ايشان دو کتاب به من داد که دربارة همکاري‌هاي مردم و نهادهاي خدماتي بود. او گفت اگر شما مي‌خواهيد موفق باشيد و سريع در شهر خدماتتان را ارائه کنيد، بايد محلات مختلف شهر را تقسيم‌بندي کنيد و با عنوان شوراي همياري، مردم را در جريان کارها بگذاريد. کارهايي را که مردم مي‌توانند انجام دهند به عهدة خودشان بگذاريد و شما حمايتشان کنيد. بر اين اساس، ما شوراي همياري را تشکيل داديم. چند نفر را از يک محله انتخاب مي‌شدند و در مورد مشکلات محل صحبت مي‌کردند، شهرداري، محله را به‌واسطة آن‌ها مي‌شناخت و کارهايي که مي‌شد در محله انجام داد به آن‌ها مي‌گفت. بسياري از کارهاي کوچک يا بزرگي که در اصفهان انجام شد توسط همين شوراهاي همياري بود. مردم مشکلاتشان را به شورا ارجاع مي‌دادند. اگر ساده بود، خودشان انجام مي‌دادند و اگر نياز به مراحل قانوني داشت، به شهرداري مراجعه مي‌کردند. وقتي هم جنگ شروع شد، اين شوراها نقش هماهنگ‌کننده داشتند و کارهاي زيادي انجام دادند. به‌عنوان مثال، يکي از کارهايي که آن موقع در اصفهان انجام شد، ترميم گذرهاي قديمي شهر بود. اين گذرها در همه‌جاي شهر وجود داشتند. در بودجة شهرداري يک رقم با عنوان توسعة گذرهاي شهر ايجاد شده بود، ولي تمام کارهاي مربوط به اين‌ها را خود اعضاي محل و شوراي همياري حل مي‌کردند. دو خيابان زينبيه و کاوه ساليان سال بود که بايد در اصفهان ايجاد مي‌شد، ولي هيچ‌گاه شروع نشده بود. بعداً همين شوراهاي همياري در اين محلات نقش زيادي داشتند تا آزادسازي‌ها انجام و گره باز شد. يک بار قرار شد درآمد يک روز پول نفت به شهرها اختصاص پيدا کند. سهم اصفهان هم رقم بالايي بود. قرار شد اين رقم به شوراهاي شهر براي توسعة معابر و کارهاي لازم محلات اختصاص پيدا کند و همين خيابان‌هاي زينبيه و کاوه از طريق همين بودجه و با همکاري شوراها به انجام رسيد. بعدتر همين شوراي همياري از طريق فرمانداري صورت ويژه پيدا کرد و به شوراي اسلامي شهر تبديل شد؛ پس مي‌توانيم بگوييم اولين شوراي اسلامي شهر انتخابي مردم در اصفهان پايه‌گذاري شد.
3
مسائل سياسي، ازجمله پاکسازي‌هاي آن دوران، چطور حل شد؟
من ده‌پانزده سال کار مديريت کرده بودم و حالا شده بودم شهردار و طبيعتاً بايد تجربياتي داشتم که از آن استفاده کنم. همان روزهاي اول فهرست بالابلندي به من دادند که اين‌ها آدم‌هاي فاسد شهرند و بايد پاک‌سازي شوند. در برهة انقلاب آقاي غني‌زاده شهردار اصفهان بود. او قبل از انقلاب، عدة زيادي از افرادي را که متهم به کارهاي ناشايست بودند از شهرداري پاک‌سازي کرده بود. حال درست يا غلط نمي‌دانم، ولي اين کار را خيلي راحت انجام داده بود. اين فهرستي هم که به من داده بودند خارج از حُب و بغض نبود و با مشورت با چند تن از نيروهاي قديمي شهرداري که آن‌ها را کاملاً مي‌شناختم، متوجه شدم همه جور آدمي در اين فهرست هست. همان موقع هم دستوري از نخست‌وزيري براي تعديل نيروهاي ادارات و شهرداري‌ها مبني بر بازنشسته کردن نيروهاي 20 سال خدمت به‌عنوان 30 سال خدمت صادر شد. من بر اساس مشورت‌هايي که با نيروهاي معتمد شهرداري انجام دادم، سوابق افراد را درآوردم و فهرستي براي بازنشستگي ارائه کرديم. اين‌گونه نيروهاي شهرداري تعديل شدند، ولي نه به نام پاک‌سازي، بلکه بنا به حکم نخست‌وزيري. برخي آرام‌آرام طي چند ماه از شهرداري رفتند. يک عده آدم‌هاي علاقه‌مند و کاري شهرداري هم بودند که براي شهرداري ماندگار شدند و واقعاً با ما همکاري داشتند. گرفتاري داخلي که به اختلال در شهرداري منجر شود پيش نيامد و ما مشکلي نداشتيم و بيشتر همکاري و همياري بود که با شهرداري انجام مي‌شد.
4
از شرايط شهرداري در آن روزها بگوييد.
شهرداري مانند گوشت قرباني بود كه هركسي يك تكه اش را مي‌كند و مي‌برد. بدنام‌ترين اداره‌اي که مي‌شد در هر شهر نام برد شهرداري بود، چون قانونمند و پاکيزه نبود. قبل از شهردار شدن در يک برهه هشت‌ماهه در شهرداري کار کرده بودم و آن موقع آن‌قدر از شهرداري و کاري که داشتم انجام مي‌دادم متنفر شده بودم که هيچ‌گاه از درِ بزرگ شهرداري رفت‌وآمد نمي‌کردم که مبادا کسي مرا ببيند که به اينجا آمدورفت دارم. ما کارهايي انجام داديم که شهرداري را از لفت‌وليس‌هايي که مي‌شد نجات دهيم؛ مثلاً چندين مهندس بودند که دکان کارشان شهرداري بود و آدم‌هاي فقيري که گذارشان به اين‌ها مي‌افتاد بيچاره بودند؛ يعني هرکس مي‌خواست يک آلونک کوچک بسازد، اين‌ها برايش نقش شهرداري را داشتند و چون اطلاعي نداشتند، به اين‌ها پناه مي‌بردند. آن موقع قانون کرديم هرکس مي‌خواهد در حد 100 مترمربع با دو طبقه ساختمان‌سازي کند احتياجي به مهندسان بيرون شهرداري ندارد و هر تکنسيني که نقشه مي‌ريخت، خود شهرداري ملزم بود آن را بررسي کند تا اگر اشکالي داشت برطرف کند. بنابراين دکان اين مهندسان بسته شد و عليه ما موضع گرفتند. شهرداري دفتري داير کرد که افرادي که مي‌خواستند نقشه تهيه کنند و پول آن‌چناني نداشتند به اينجا مراجعه مي‌کردند و با مبلغ ناچيزي که حتي دستمزد مهندسين هم نبود براي آن‌ها نقشه تهيه مي‌شد. مهندسين هم از آدم‌هايي بودند که خودشان علاقه داشتند با شهرداري کار کنند. جلسه‌اي هم تشکيل داده بوديم که مدعوينش مهندسان جوان شهر بودند و جلسه‌اي براي گفت‌وگوي آزاد دربارة شهر بود. همه مي‌آمدند و صحبت مي‌کردند و شهرداري هم ملزم نبود به عمل کردن حرف‌هاي اين‌ها و آن‌ها. آن‌ها هم توقعي نداشتند، ولي نمايندة شهرداري و دفتر فني شهرداري ملزم بودند در اين جلسات حضور داشته باشند و جمع‌بندي اين جلسات براي برنامه‌ريزي‌ها استفاده مي‌شد و شهرداري از پيشنهادها و انتقادهاي اين‌ها براي شهر بهره مي‌گرفت. نوع فسادهايي که در شهرداري رخ مي‌دهد مربوط به بخش‌هايي از کار است که ابهام دارد يعني خود کارمند شهرداري به کاري که دارد انجام مي‌دهد واقف نيست و اين ابهامات سوءاستفاده‌ها را در پي دارد. آن موقع گفتيم اگر کسي براي پروانه مراجعه مي‌کند، بايد تعيين قطعي کرده باشيم و همه‌چيز روشن باشد تا اگر خلافي انجام شد، هرکس بتواند حقش را مطالبه کند.
5
شکل انجام کارها در شهرداري در آن زمان چه تفاوتي با الان داشت؟
ما هر کاري که مي‌خواستيم انجام دهيم به فکر آرامش مردم بوديم. به اين فکر نمي‌کرديم چگونه بودجه‌مان را افزايش دهيم. نگاه به اين صورت بود که مردم همه فکر مي‌کردند که حکومت و شهرداري از يک دسته‌اند که به هرکس کاري را واگذار کرده‌اند. الان اين‌طور نيست. فضاي سبز شهرداري به‌گونه‌اي بود که اگر مي‌خواستند پارک‌ها را براي عيد گل‌کاري کنند از گل‌فروش‌هاي داخل شهر گل مي‌خريدند. زمينهاي زيادي در اختيار شهرداري بود، ولي حتي يک گلخانه که متعلق به شهرداري باشد درست نکرده بودند. ما وضع فضاي سبز شهر را عوض کرديم. فضاهاي سبز کوچکي ايجاد کرده بوديم و به مردم مي‌گفتيم ما درخت مي‌کاريم شما برويد آن‌ها را آب دهيد. با مردم بايد کار کرد. کساني که مردم را قبول ندارند هيچ‌وقت موفق نيستند. اينکه شهرداري بنشيند خودش براي خودش فکر کند و انجام دهد و ارتباطي با مردم نداشته باشد درست نيست. مردم فهم دارند و فهمِ مردم فقط منحصر به نماينده‌هاي شوراي شهر نيست. مردم وقت مي‌خواهند، نمايش نمي‌خواهند. وقتي با مردم صحبت کني، خودشان تو را راهنمايي مي‌کنند. براي مردم کار کردن جرئت مي‌خواهد. بايد به مردم دل ببندي. قانون لازم است، اما فقط قانون جامعه را اداره نمي‌کند. گاهي براي حل مشکلات بايد از چهارديواري فيزيکي کار بيرون رفت و به دل مردم رفت. چه کسي گفته هيچ‌کس بهتر از ما که سمت و ميز و صندلي داريم نمي‌فهمد. خيلي‌ها بهتر از ما مي‌فهمند. اين خيلي خودبزرگ‌بيني است که فکر کنيم خودمان همه‌چيز را مي‌دانيم. صاحب‌اختيار مديران جامعه مردم‌اند. با مردم بايد تفاهم داشت. اساس‌نامه، مصوبه، لايحه و طرح لازم است، اما کافي نيست. با مردم گفت‌وشنود کردن لازم است. يکي از تفريحات بچه‌هاي انقلابي در شب‌هاي انقلاب آتش زدن سطل‌هاي زباله بود. با اين کار سربه‌سر آدم‌هاي حکومت‌نظامي مي‌گذاشتند. بعد از انقلاب هنوز اين تفريح و بازي ادامه داشت. يک شب من به برنامه‌اي در تلويزيون رفتم و گفتم آن روزها که اين کارها را مي‌کرديم لازم بود، اما الان ديگر لزومي به انجام اين کار نيست و خواهش کردم اين کار را نکنند و توضيح دادم و کلاً سفره کار برچيده شد.
کارمندان شهرداري يعني از خود آقاي شهردار گرفته تا رفتگر شهر بايد آموخته باشند که مردم بزرگ‌ترِ ما هستند. ما کارمندِ مردميم. ما حقوق‌بگيرِ مردميم. اگر اين تفکر در يک سازمان حاکم بود، احتمال ترقي و انجام‌وظيفه و جلب رضايت مردم افزايش پيدا مي‌کند. فکر مي‌کنيد در سازمان‌ها و اداره‌هاي دولتي چند درصد اين‌گونه است؟ چرا جامعة پزشکي در جامعه چندان موردقبول نيست؟ قديم‌ها طبابت را جزو مشاغل نمي‌دانستند، ولي الان طبابت جزو مشاغل است، آن هم مشاغل آزاد و از مردم پول مي‌گيرند. سازمان‌ها تأمين اجتماعي هم همينطور، چون اين‌ها مردم بيمار و ناچار را بردة خودشان مي‌دانند. اگر چيزي به نام قانون داريم بايد بر اساس آن رفتار کنيم، اما اگر جايي قانون نبود، اخلاق که داريم، بايد بر اساس آن رفتار کرد. وقتي اخلاق در جامعه جايي نداشته باشد، فساد جايش را مي‌گيرد. قانون که زندگي آدم‌ها را قدم‌به‌قدم اداره نمي‌کند.
6
توصيف شما از شهر اصفهان چيست؟ چه ظرفيت‌هايي دارد و مديريت‌هاي شهر چه شاخصه‌ها و ويژگي‌هايي بايد داشته باشند؟
هميشه گفته‌اند شهر يک موجود زنده است؛ شهر صندوق‌ها و مجسمه‌ها و ساختمان‌ها نيست. شهر طبيب مي‌خواهد. من قبل از شهردار شدن در سازمان آب و فاضلاب کار مي‌کردم که بخشي از شهر بود؛ بنابراين با شهر غريبه نبودم. من به‌عنوان شهردار، فرمانده نبودم؛ هماهنگ‌کننده بودم و از پس آن برمي‌آمدم. هميشه آدم‌هايي که در شهرداري بوده‌اند نقش اصلي را دارند و انجام‌دهندة کارند. من يک هماهنگ‌کنندة خوب بوده‌ام. هرکس در سمت شهرداري قرار مي‌گيرد بايد بي‌طرفانه در امور شهر هماهنگ‌کننده باشد، حتي همين 13 نفري که نمايندة مردم در شوراي شهرند، بايد يا طبيب خوبي براي شهر باشند يا دست‌کم هماهنگ‌کنندة خوبي براي امور شهر. شهر اصفهان شهر امروز نيست، اصفهان يک شهر باستاني است و اين خيلي مهم است، کساني که زاينده‌رود را نمي‌فهمند حق ندارند راجع به آن تصميم بگيرند. اگر نمي‌دانند زاينده‌رود يعني چه و تاريخچه زاينده‌رود را نمي‌شناسند، اگر ارزش آثار باستاني را نمي‌شناسند و نمي‌دانند بايد چگونه با آن رفتار کرد، نبايد دست‌اندرکار هيچ کاري باشند. کسي که مختصات شهر را نمي‌داند نبايد شهردار و عضو شوراي شهر شود. مردم اصفهان را بايد بشناسند. چگونه است که دربارة لهجه اصفهاني حرف مي‌زنند؟ همين‌گونه بايد اخلاق اصفهاني را بشناسند. سابقه و ويژگي‌هاي مردم و شهر، زاينده‌رود، علايق ديني مردم، آثار باستاني بايد براي مديران مهم باشد. کارمندان شهرداري بايد اخلاق‌مدار، قانون‌دان و معتقد به قانون باشند. اينکه افرادي از خود شهر انتخاب شوند قدم اولي است که براي شهر مبارک است. آيا حق اصفهان اين است که زاينده‌رود بخشکد و هنوز هم که دارند مي‌بينند چه آثار سوئي براي شهر دارد، باز هم انگارنه‌انگار که اتفاقي افتاده است. شهر يک ميراث نسلي است. همان‌طور که نفت يک ثروت ملي است و تنها مال ما نيست، اين مملکت و اين شهر هم ميراث ماست. پيامبر مي‌فرمايند اگر کسي را به کاري گماشتي و دانستي بهتر از او براي آن کار وجود دارد، پيش خدا مسئولي! اگر کسي کاري را قبول کرد و دانست بهتر از او براي انجام کار وجود دارد او هم پيش خدا مسئول است. آيا مسئولان ما همينطور رفتار مي‌کنند؟ شهر که بر سر راه نبوده که بگويند مباح است و هرکس يک تکه بردارد و برود. هر کس مسئول شهر است مسئول کاري است که پذيرفته و بايد درست انجام دهد.
7
ارتباط مردم با شهرداري را چطور مي‌بينيد؟
من شهرداري را مثل بقيه اداره‌ها مي‌بينم؛ تافتة جدابافته‌اي نيست. شهرداري آن‌طور که بايد يک نهاد مردمي باشد نيست. نفس کار شهرداري جوري است که با آمال و علايق مردم مخالفت است. يک نفر مي‌خواهد چهارطبقه بسازد، ولي شهرداري اجازه نمي‌دهد. مردم از اين محدوديت‌ها خوششان نمي‌آيد و دوست دارند کاري که مي‌خواهند با ساختمان خودشان بکنند. اين يک نکته منفي در ارتباط با شهرداري است. مردم مي‌گويند شهرداري نمي‌گذارد من کار خودم را بکنم، تازه پول هم مي‌گيرد. مديريتي وجود ندارد که بتواند مراجعه کننده را قانع کند که هم حق به جانب من است و هم حق به جانب شهر؛ مرا قانع کند که اگر پولي هم از من مي‌گيرد صرف رفاه خودم در شهر مي‌کند. اين منطق برمي‌گردد به اينکه بايد مردم را به اين باور رساند که هر کاري انجام مي‌شود براي خودشان است. سيستم شهرداري فعلي اين نقاط ضعف را دارد و به مردم پاسخ‌گو نبوده، پس مردم هم آن را مثل بقيه ادارات مي‌بينند که کارشکني مي‌کنند و کمکي براي مردم نيستند.
کساني که شهر را اداره مي‌کنند از شهردار گرفته تا يک رفتگر محله، جدا از سياست‌هاي کلي وزارت کشور در مورد شهرها و اعضاي انجمن شهر که بايد طبيب شهر باشند، هرکدام بايد سر جاي خودشان قرار داشته باشند که اين‌گونه نيست. چرا شهرداري هر ماه يک جلسه برگزار نمي‌کند تا بدون غرض‌ورزي و دسته‌بندي، از آدم‌هاي معتمد شهر استفاده کند؟ خيلي‌ها هستند که جزو شوراي شهر هم نيستند، ولي قابل‌قبول‌اند، کساني هستند که حق اظهارنظر دارند، چون به مسائل شهر آگاه‌اند. اگر شهرداري مي‌خواهد شهر را اداره کند، بايد اين کار را بکند.
8
مهم‌ترين مشکلات شهرداري در زمان مديريت شما چه بود؟
از آسفالت کوچه و معابر و کارهاي ساختماني و هر چيزي که به‌نوعي به شهرداري مرتبط مي‌شد، شهرداري مراجعه داشت. مردم سال‌ها سرخورده بودند و حالا جواب مي‌خواستند. برخي‌ها قبلاً با شهرداري قراردادهايي بسته بودند و حالا از ما مطالبه مي‌کردند. ما مي‌گفتيم اين قرارداد و حرف شما درست است، ولي اگر آن‌ها نتوانسته‌اند و انجام نداده‌اند، ما نمي‌توانيم همة آنچه را قرارداد داشته‌ايد الان فوري انجام دهيم. اين را ما نمي‌توانستيم تفهيم کنيم. در هر موضوعي هم اظهارنظر مي‌کردند و مُصر بودند که بايد به حرفي که مي‌زنند عمل شود. ذهنيت مردم عجيب و غريب بود و يکي از عللي که برخي دوام نمي‌آوردند همين بود. من فکر مي‌کنم کمتر کسي مثل من در اين شهر دوام آورد، چون هر روز سروصدايي بود.
9
قبل از شما شهرداري چه وضعيتي داشت و در زمان مديريت شما با چه تغييراتي مواجه شد؟
شهرداري به يک اداره در حد خودش تبديل شده بود. کارها روي روال افتاده بود و رشدش را کرده بود. بايد کسان ديگري مي‌آمدند و باري را که روي زمين افتاده بود با نيروي نو و فکر نو و شرايط نو پيش مي‌بردند. يکي از ويژگي‌هاي آن دوره رقابتي بود که براي انجام کار بين آدم‌هاي توانمند افتاده بود. همه دنبال اين بودند که کارها را به‌خوبي انجام دهند. جنگ شروع شده بود و خيلي‌ها جنگ را در اولويت مي‌دانستند. از وزارت کشور گفته بودند آدم‌هاي پرقدرت را جابه‌جا کنيد تا مجموعة خودشان را تربيت کنند؛ بنابراين چند نفر از نيروهاي پرتوان مجموعه که لوکوموتيوهاي شهرداري بودند به جاهاي ديگر منتقل شدند و رفتند تا کارهاي مهم‌تري انجام دهند يا جذب وزارت کشور شدند. پس توان تندتر رفتن از شهرداري اصفهان گرفته شد و امکانات هم کمتر شد و مشکلات ماند.
پروژه‌هاي شاخصي که در زمان مديريت شما انجام شد چه بود؟
ساخت دو خيابان اصلي شهر يعني کاوه و زينبيه انجام شد و امثال اين‌ها بسيار زياد بود. طرح تعريض توسعة معابر به بهبود شهر کمک زيادي کرد. شهرداري براي خدمات خودش مثل فضاي سبز و آسفالت، کارخانه و تجهيزاتي نداشت، اما آسفالت همة معابر تجديد شد و چهرة شهر تغيير کرد. فضاي سبز شهر هم جان گرفت. شهرداري بعد از انقلاب در آن دو سال، با چيزي که از قبل موجود بود کاملاً متفاوت شد.
همين مسئله باغ رضوان يک مشکل اساسي براي مردم شهر است. مگر شهرداري چه خرجي در آنجا مي‌کند که اين پول‌ها را از مردم مي‌گيرد؟ مردمي که آن لحظه ناچارند هرچه شهرداري مي‌گويد بپردازند. آيا غير از اين است که حتي زمين آنجا هم رايگان به دست شهرداري رسيد؟ آيا اين پول‌ها را مي‌گيرد و خرج جاي ديگر مي‌کند؟ گرفتن اين پول حرام است و دادنش به کس ديگر هم حرام. همين است که مردم حسن نظر پيدا نمي‌کنند، چون اين‌ها بايد براي مردم حل شود. مردم متدين‌اند و ما بايد در راستاي حفظ اين مهم بکوشيم. مردم دوستِ وطن و دوستِ شهرند، علاقه‌مند به شهرند، ولي هرکس گير نباشد پايش را در شهرداري نمي‌گذارد، چون دافعه دارد. ما اداري‌ها فکر کنيم وقتي نشستيم پشت ميز، هر کاري گفتيم و هر حرفي زديم درست است. سال‌هاي اول که شهرداري در باغ رضوان طبق تعرفه با مردم رفتار مي‌کرد اشکالي داشت؟ بعد ديدند مردم ناچارند و گفتند ازشان پول بگيريم و روزبه‌روز زيادش کنيم.
روز اولي که موضوع گرفتن عوارض براي ساختمان‌ها پيش آمد، مصوبه‌اي گذاشتند که هرکس ساختماني ساخت، به غير از عوارض شهرداري، مبلغي را هم از او دريافت کنيد. من همان موقع به وزير کشور گفتم مي‌دانيد با اين مصوبه‌اي که گذاشتيد چقدر آدم را گردن‌کلفت و چقدر آدم را از داشتن خانه محروم کرديد؟ تعرفه‌ها براي همه يکسان است، درصورتي‌که شهرداري نبايد ازآنجاکه منطقة محروم است پولي بگيرد و بايد ازآنجاکه مردم توان مالي خوبي دارند پول دريافت کند. وقتي من مي‌خواهم بودجه‌ام را تأمين کنم بايد فکر کنم، نه اينکه هر راهي به ذهنم رسيد عملي کنم. فضاي شهر مال همه است. شهرداري نمي‌تواند فضاي شهر را به مردم بفروشد. روزبه‌روز طبقات را بالاتر مي‌برند، براي اينکه پول بگيرند و دستورالعمل‌هايي دارند که خودشان هم رعايت نمي‌کنند. شهر يک موجود زنده است و آدم‌هايي که در آن هستند زنده هستند. همة مردم در شهر حقوق مساوي دارند.
تجربياتي که من آنجا گذاشتم همه در يک کتاب به چاپ رسيده است. روزي که من استعفا دادم و رفتم هيچ‌کس نيامد سؤال کند شما براي چه داريد مي‌رويد که من براي او بگويم اين اشتباه‌ها در کار بود که من دوام نياوردم.
10
11
وضعيت امروز اصفهان را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟
در اصفهان در سال‌هاي گذشته اتفاقاتي افتاده که هيچ‌کس مسئوليت آن را قبول نمي‌کند. من به مسائل اجتماعي و سياسي کاري ندارم. مي‌گويند از شهرداري‌چي‌ها حرف از خشت و آجر و زباله بزنيد. اگر کسي جوابگو بود زاينده‌رود اصفهان خشک نمي‌شد. ما اين مسئله را به شوخي گرفته‌ايم. نماينده‌هاي اصفهان، استاندار، فرماندار، شهردار و همه کساني که در شهر مسئوليت داشتند و نشستند که اصفهان به چنين روزي افتاد به خلق اصفهان بدهکارند. آيا واقعاً نمي‌توانستند کاري کنند يا مي‌توانستند، ولي فقط نگاه کردند؟ اميرالمؤمنين مي‌گويد جايي ننشين اگر نمي‌تواني کاري کني. حالا که نشسته‌اند بايد مسئوليتشان را بر عهده بگيرند. آن وقت که آب اصفهان را مي‌بخشيدند، نماينده‌هاي مردمان چه کاري مي‌کردند؟
چقدر استفاده از نيروي متخصص و پرورش مديران کارآمد و انتقال تجربه را در ارائة خدمات باکيفيت مؤثر مي‌دانيد؟
بگردند ببينند چه کساني کاربلدند، بعد با آن‌ها مشورت کنند. بايد کساني که مي‌توانند کار کنند بر سر کار بيايند. کاردان کسي است که توانمند است. اگر شهرداري مي‌خواهد جلو برود از کساني که درون شهر هستند و کاردان‌اند استفاده کند و وقت صرف اين کارها بکند. اين‌گونه شهر پيش مي‌رود. تشريفات هم نمي‌خواهد. کاري کنند که آن‌ها که توانمند هستند داوطلب شوند. بسياري افراد هستند که لايق عضويت در بخش‌هاي مديريت شهري هستند. بايد کاري کنند که همه اين افراد به ميدان بيايند.
12
اگر شهرداري در اين باره احساس مسئوليت مي‌کند، اقتصاددانان خوبي در دانشگاه‌هاي ما هستند و بايد با اين‌ها مشورت کنند. مشکلي که همه مي‌دانند اين است که سياست‌هايي که از اول انقلاب راجع به صنايع سنگين به کار بستند اصفهان را از پويايي صنعتي خودش خارج کرد. اصفهان يک شهر صنعتي سنتي بوده است. در زمان رضاشاه که کارخانه‌هايي به اصفهان اضافه شد، اين وضعيت سنتي به هم نخورد و فقط حالت ماشيني را به آن اضافه کرد. اين سياستي بود که اعمال کردند و موفق بود. تصورم اين است که خود وزارت صنعت در اصفهان مي‌تواند طرح‌هاي خوبي براي صنايع صنعتي و خانگي ارائه دهد. آن وقت اين سکون و سکوت شکسته مي‌شود. در بسياري از کشورها در گذشته صنايع خانگي خيلي رواج داشته و اصفهان هم مي‌تواند اين‌گونه شود، حتي در صنايع ماشيني. صنعتگران اصفهان براي حل مشکلاتي که کارخانه‌هاي بزرگ در اين شهر به وجود آورده‌اند آماده اند، منتها بايد اين‌ها حمايت مالي و حمايت تشکيلاتي شوند. اتاق صنعت و معدن بايد از دست تجار خارج شود. تاجر دنبال سود خودش است. به تاجر بايد کمک کرد که خارج از اين مرز براي صادرات مشتري پيدا کند و کالاي ارزان براي واردات پيدا کند، اما در صنعت بايد صنعتگر کار کند. بعد از انقلاب و در شرايط جنگ، بعضي از مديران دلسوز هم مردم را باور داشتند، هم علم را باور داشتند، هم انقلاب را و هم روابط عمومي خوب داشتند. آن‌ها کمک به راه‌اندازي بعضي واحدهاي صنعتي کردند. جنگ هم با نبود امکانات جنگي سبب شد بعضي از کساني که فکر صنعتي داشتند براي رفع مشکل جبهه و جنگ ورود کنند و در اين زمينه پيشرو بودند. الان هم شدني است؛ فقط آدمِ خودش را مي‌خواهد؛ يعني کسي که مي‌شود رئيس خانه صنعت و معدن بايد بويي از صنعت برده باشد، نه اينکه تاجر کارخانه‌دار باشد.
13
چه حرف يا توصيه‌اي براي کساني که امروز سررشتة امور را در دست دارند يا در آينده بر سر کار مي‌آيند داريد؟
نه ديگر زبان گفتن دارم و نه حوصله‌اي هست براي شنيدن. بايد بتوانيم به کارهاي نيمه‌کارة شهرداري اصفهان ورود کنيم و آن‌ها را به انجام برسانيم. زماني که من استعفا دادم، تعداد کارهاي نيمه‌کاره خيلي زياد بود؛ چون فکر من اين بود که هر کاري که مي‌شد انجام دهم، ولو اينکه طول بکشد؛ بنابراين آن را جزو برنامه‌ها مي‌گذاشتم. رفقايم هم همه هم‌فکر خودم بودند. حالا هم بايد ديد رضاي خدا در چه کاري است. بايد ببينند اگر مي‌توانند کار را انجام دهند، شروع کنند و اگر نمي‌توانند دنبال کساني بگردند که قادر به انجام کارند. آدم اگر عاقل باشد، دنبال کاري که مورد رضاي خدا نيست نمي‌رود. من مي‌دانم که هميشه بايد کار کنم، سلامتي و زنده بودن نعمت‌هاي خدا براي من است. من هميشه بايد از اين نعمت‌ها استفاده کنم و شکرگزاري اين‌ها مي‌شود کاري که در راه رضاي خدا انجام شود. پس بايد کار کرد، خصوصاً در اين آب و خاک.
14
15
