حميدرضا عظيميان متولد 1340 در آذرشهر تبريز و بزرگ‌شدة اصفهان است و از سال 1370 به سمت شهردار اصفهان منصوب شده است. در زمان قبول اين مسئوليت، محل کارش در وزارت کشور و و محل زندگي‌اش در تهران بوده، اما به‌دليل شرايط خاص شهرداري اصفهان و اختلاف ايجادشده ميان استاندار و وزير کشور وقت براي انتخاب شهردار و اينکه کسي قبول مسئوليت نمي‌کرده، آن را مي‌پذيرد. بنا به گفتة خودش دو روز قبل از آمدن به اصفهان از قبول اين سِمت پشيمان شده و تلاش زيادي کرده که قضيه منتفي شود، ولي در نهايت با توجه به اعلام حکم وي از طريق تلويزيون اصفهان، در مقابل عمل انجام‌شده قرار گرفته و به‌عنوان شهردار اصفهان قبول مسئوليت مي‌کند. مي‌گويد شرايط کاري شهرداري در آن زمان سخت بود و مشکلات زيادي وجود داشت و اينکه هفت يا هشت بار شغل خود را عوض کرده، اما نهايتاً بيشترين شغلي که دوست داشته همين شهرداري بوده است.
1
مشکلات و شرايط سخت در شهرداري از نظر شما چه بود؟
آن موقع شوراي شهر وجود نداشت و انتخاب شهردار مراکز استان‌ها توسط وزير کشور صورت مي‌گرفت. شهردار ديگر شهرها را خود استانداران انتخاب مي‌کردند. در آن زمان اتفاقات ناخوشايندي در شهرداري اتفاق افتاده بود و افرادي دستگير شده بودند و اتهاماتي مطرح بود. در انتخاب شهردار بين استاندار و وزير کشور وقت اختلاف‌نظر پيش آمده بود و اين اختلاف يک سال و نيم طول کشيد. از نظر قانوني، مجوزهايي که شهردار بايد امضا کند، بودجه‌ريزي و… به‌دليل نداشتن حکم مغفول مانده بود و تأمين نظر استاندار هم مطرح بود. از طرفي شهرداري ضرر زيادي از اختلاف بين اصفهان و تهران متحمل شده بود و دامنه اين اختلاف به نيروهاي سياسي و گروه‌هاي مختلف شهر نيز کشيده شده بود. شهرداري با قدرت و انسجام بايد کارهايش را انجام مي‌داد و وجود چنين مشکلاتي باعث شده بود کسي زير بار مسئوليت شهرداري نرود. چون احساس مي‌کردند وارد محيطي مي‌شوند که پر از مسائل حاشيه‌اي است.
قبل از دهة 60 نيروهايي که جذب شهرداري مي‌شدند بيشتر نيروهاي کارگري و خدماتي بودند، ولي در حال حاضر، بخش زيادي از نيروهاي شهرداري در رده‌هاي اول و دوم فعاليت‌هاي فرهنگي کشور قرار دارند و بسياري از متخصصين تمايل دارند در شهرداري‌ها فعاليت کنند. نيروهاي خوب مهندس و مشاور در شهرداري مشغول مي‌شوند و در بخش‌هاي مختلف مانند ترافيک، آي‌تي، ساخت‌وساز و… کار مي‌کنند. اين مسئله از دهة 60 و با حرکت‌هاي آقاي ملک‌مدني شروع شد. من که به شهرداري آمدم، اين تحول و تغيير ديدگاه در شهرداري ديگر جاي خودش را باز کرده بود و اما و اگري نداشت. يعني من مسئول بودم يک حرکت نوينِ پايه‌گذاري‌شده را طوري ادامه دهم که در کل کشور نهادينه شود. بعداً هم در دهة 70 با حضور تعدادي از نيروهاي شهرداري اصفهان در شهرداري تهران همين حرکت ادامه پيدا کرد و الان در سراسر کشور اين تعريف و تحول در نوع نگرش و فعاليت‌هاي شهرداري‌ها ديده مي‌شود. بعدها شهرداران توسط شوراي شهر منتخب مردم انتخاب شدند. نهادي که انتخاب عامة مردم باشد از قدرت و جايگاه و مقبوليت و محبوبيت زيادي برخوردار است. فرمانداري و استانداري دستگاه‌هاي دولتي انتصابي حکومت‌اند، ولي شهرداري به‌واسطه شوراي شهر، منتخب مردم است و به همين دليل اعتبار و اهميت زيادي پيدا کرده است. اين حرکت شروع شد و تا امروز ادامه پيدا کرده است. ما نبايد مي‌گذاشتيم اين پرچم روي زمين بيفتد.
2
چه توصيفي از شهر اصفهان داريد؟
شهر اصفهان يک شهر فرهنگي-هنري است و يکي از بزرگ‌ترين اشتباهاتي که از قبل از انقلاب شروع شد و ما هم در جمهوري اسلامي آن را ادامه داديم اين بود که بايد اين شهر را با ماهيت فرهنگي، هنري و توريستي‌اش حفظ مي‌کرديم و مطلقاً صنعت را به آن راه نمي‌داديم؛ يعني ارتفاع را در حد سه و چهار طبقه نگه مي‌داشتيم و اصفهان تماماً يک شهر توريستي و فرهنگي مي‌ماند. اما متأسفانه اين اتفاق نيفتاد. شما معماري دوره‌هاي قديم را در شهر مي‌بينيد. در بيشتر شاخه‌هاي هنري ما در اصفهان صاحب‌سبک هستيم. در موسيقي، بيات اصفهان را داريم؛ در معماري و خطاطي نيز صاحب‌سبکيم. وقتي يک شهر مي‌تواند در چند رشته هنري صاحب‌سبک باشد، پس داراي اهميت است. ما در تخت فولاد اصفهان، مشاهير بسيار بزرگي از سياست‌مداران و دانشمندان تا عرفا و علما و هنرمندان در ده‌ها و سده‌هاي مختلف داريم که مي‌توانند به هويت اصفهان کمک کنند. از بين چند ده هزار اثر تاريخي موجود در ايران سه اثر است که ثبت جهاني شده: تپه‌هاي چغازنبيل شوش که متعلق به 7 هزار سال پيش است؛ تخت جمشيد که متعلق به 2500 سال پيش است و ميدان نقش‌جهان اصفهان که مربوط به 500 سال پيش است. شايد از همه مهم‌تر همين ميدان نقش‌جهان باشد که در کنار ديوار چين و اهرام مصر و ديگر آثار تاريخي جزو ميراث بشري محسوب مي‌شود. اشتباهي که شد اين بود که اين شهر به خاطر موقعيت خاص جغرافيايي در مرکز کشور و خصوصيات ديگر وجهة صنعتي گرفت. من فکر مي‌کنم اگر مي‌شد اصفهان را با کاربري فرهنگي، هنري و توريستي حفظ مي‌کرديم، بسيار زيباتر بود.
3
در خصوص اقداماتي که در زمان مسئوليتتان انجام داديد توضيح دهيد. چه کارهايي را نتوانستيد انجام دهيد؟
ما سعي کرديم پروژه‌هاي نيمه‌تمام توجيه‌دار را انجام دهيم و براي اين کار کميتة اولويت‌بندي تشکيل داديم. حدود 110 خيابان در اصفهان بين 5 تا 95 درصد دست خورده و نيمه‌کار مانده بود. ما اولويت‌بندي کرديم و تصميم گرفتيم بعضي از اين خيابان‌ها را که درجة کمتر ترافيکي داشت رها کنيم. اين کار باعث شد پروژه‌هاي نيمه‌تمام قبلي را زودتر به نتيجه برسانيم. در آزادسازي هم با اولويت‌بندي جلو رفتيم. هم‌زمان با پيش رفتن کارها، با برگزاري جلسات زياد کارشناسي به اولين برنامة پنج‌ساله اصفهان رسيديم و نامش را گذاشتيم اصفهان+22؛ يعني اصفهان با 22 پروژه جديد و بزرگ تعريف شد که طبق آن به درجة بالاتري از شهرنشيني و تاب‌آوري برسد. براي مثال، رينگ سوم ترافيکي اصفهان تعريف شد که به سرعتِ حرکت در شهر اصفهان کمک کند. در برنامه به بخش‌هاي فرهنگي و فضاي سبز و اقدامات تفريحي هم اشاره شده بود. اين اولين برنامة پنج‌سالة شهرداري بود و نمايشگاه بزرگي هم از ماکت پروژه‌ها ساختيم تا بتوانيم اشخاص و مسئولين را با خودمان همراه کنيم. چون زماني که قرار است در شهرداري برنامة بلندمدت پنج‌ساله بنويسيد، نياز به وفاق داريد. براي ايجاد وفاق بايد يک منشور ايجاد شود. همه را بياوريم و ديدگاه آنها را بگيريم و مشورت کنيم. وقتي منشور به وفاق رسيد، آن وقت طرح را اجرا کنيم. کار کارشناسي انجام گرفت و بخش عمده‌اي از برنامه اجرا شد و چون مورد تأييد بود، ادامه پيدا کرد و امروز بخش عمده‌اي از آنها پيش رفته است.
کارهايي که نتوانستم انجام دهم يکي مربوط به چهارباغ بود. سال 72 مي‌خواستيم چهارباغ را ببنديم و طرح را در شوراي اجتماعي استانداري تصويب کرديم و بنا بود محور به‌عنوان يک محوطه فرهنگي و توريستي کاملاً پياده‌راه باشد. آن موقع سياسي‌ها ما را از اين کار بر حذر داشتند، ولي الان اجرا شده است. البته از نظر من، به اين طرحي که اجرا شده ايرادهايي وارد است: سمت سي‌وسه‌پل، سمت شمال و جنوب و دو طرف پل و خود دروازه دولت، ترافيک بايد کاملاً به زير منتقل شود. اين تداخل ترافيک خودرو و افراد کار اشتباهي است. در خيابان کمال اسماعيل به سمت مطهري هم ترافيک بايد به زير منتقل شود تا تمام افرادي که از رو حرکت مي‌کنند در آرامش کامل باشند. انتهاي سي‌وسه‌پل با يک رمپ بسيار تند سنگي تداخل انسان و خودرو ايجاد شده و اين مخل امنيت بچه‌ها و سالخوردگان است. با اين همه در کل، اجراي اين طرح کار خوبي بوده و من خوشحالم آن را مي‌بينم. يکي ديگر از کارهايي که مي‌خواستيم انجام دهيم، ولي نشد، پارک جنگلي ناژوان بود. مي‌خواستيم با خريد باغات و عمومي کردنش بزرگ‌ترين پارک جنگلي مرکز کشور را اينجا ايجاد کنيم. همچنين مونومنتالي بنا بود در ميدان لاله انجام شود که مورد بي‌توجهي قرار گرفت و بايد براي آن مسابقه معماري در سطح داخلي و خارجي برگزار مي‌شد. جهان‌نما هم آن‌طور که بنا بود اجرا شود اجرا نشد و بعداً مورد انتقاد قرار گرفت.
4
شهرداري جزو نهادهايي است که با مردم ارتباط مستقيم دارد و با نيازهاي همة مردم در ارتباط است. يک فرد از تولد تا مرگ با شهرداري کار دارد. جايگاه شهرداري را در ميان مردم و شهروندان چگونه مي‌بينيد؟ در زمان شما مردم چه همراهي‌هايي با شهرداري داشتند؟
ما دستگاه‌هاي زيادي داريم که به‌نوعي نهادهاي اجتماعي هستند، مثل شهرداري، آموزش‌وپرورش، نيروي انتظامي و…، ولي هيچ دستگاهي اجتماعي‌تر از شهرداري نيست. نهادي است که همة مردم در همة اوقات و در همة مکان‌هاي شهر با آن کار دارند. کمتر دستگاهي وجود دارد که اين‌گونه در همة ابعاد زندگي مردم دخالت داشته باشد. شما مي‌گوييد از تولد تا مرگ، ولي شهرداري بعد از مرگ هم بايد مواظب قبر شهروندان باشد. بايد در شوراي شهر، نگاه مديران و برنامه‌ريزان و اداره‌کنندگان و تصميم‌گيرندگان اين باشد که شهرداري نهادي صددرصد اجتماعي است، يعني کاملاً در معرض ديد و قضاوت و نظر مردم است. مثلاً وزارت نيرو و نفت پروژه‌هاي چند صدميلياردي در کوه‌ها و درياها انجام مي‌دهند و مردم نمي‌بينند؛ ولي شهرداري يک کار کوچک که مي‌کند همة مردم مي‌بينند و نظر مي‌دهند و تأثير مي‌پذيرند و مي‌گذارند. براي همين، افرادي که در شهرداري مدير و برنامه‌ريز هستند بايد بدانند کجا کار مي‌کنند؛ يک نهاد کاملاً اجتماعي که مردم با آن در ارتباط تنگاتنگ قرار دارند. اگر تعامل خوبي در شهرداري تعريف کنند و کاملاً به آن پايبند باشند، مردم هم به‌طور کاملاً طبيعي و منطقي خودشان را با شهرداري هماهنگ و همراه مي‌کنند. وقتي ما زيرگذر و روگذري را تعريف مي‌کنيم، نمي‌توانيم بدون توجه به کسب‌وکار کاسبان آنجا و بدون توجه به مسائل زيست‌محيطي و معماري، فقط مشکل ترافيک را حل کنيم. سختي کار شهرداري همين است. شهرداري وقتي مي‌خواهد مشکل ترافيک را حل کند، بايد معماري و فضاي سبز و محيط‌زيست را در نظر بگيرد.
5
برخي پروژه‌ها مثل جهان‌نما و ميدان عتيق و بدنة شرقي چهارباغ در شهر وجود دارد که ايراداتي به آنها وارد است، دليل اين امر را چه مي‌دانيد؟
در طراحي اوليه جهان‌نما مطرح بود که چند پاساژ چندطبقة چهارباغ به اينجا منتقل شود و پارک شهيد رجايي با يک راستة گردشگريِ صرفاً پياده و حداکثر در دو طبقه که زير آن رواق باشد احداث گردد؛ يعني تعداد محدودي واحد تجاري در دو طرف چهارباغ ايجاد شود و پاساژهاي موجود به جهان‌نما منتقل شود. آن موقع بعد از جنگ بود و کشور در آستانة يک تغيير و تحول بزرگ بود. موج سازندگي کشور را برداشته بود. همه‌جا به جنب‌وجوش بودند که خسارت‌هاي ناشي از جنگ تحميلي را برطرف کنند. بانک‌ها و ادارات وسعت پيدا مي‌کردند و جاهاي جديد ايجاد مي‌شد. ما آن موقع در نظر داشتيم اجازه ندهيم سازمان‌هاي ديگر به‌خصوص اقتصادي‌ها در شهر پخش شوند و بنا بود همه اينجا مستقر شوند. بيشتر بانک‌ها دنبال ساخت ساختمان‌هاي چندطبقه رفتند، اما قرار بود همه اينجا مستقر شوند. وقتي شهرداري پروانه ندهد و موافقت نکند چه کار مي‌خواستند بکنند؟ بخشي از آن هم قرار بود در اختيار کسبه قرار بگيرد. اين اتفاقات نيفتاد و با تغيير مديريت، برنامه به هم خورد و اين شد که ملاحظه مي‌کنيد. بعضي‌ها انتقاد دارند که حجم سنگين ساخت‌وساز در وسط شهر بارگذاري شده، ولي اين ساختمان قرار بود وضع چهارباغ را اصلاح کند که نکرد.
شما در حال حاضر در جبهة صنعت فعاليت مي‌کنيد و صنعت فولاد به‌عنوان رکن توليد کشور ما مطرح است. صنعت در کنار شهرها جاي گرفته و نقش آن در توليد کشور قابل‌ملاحظه است. چه ارتباطي ميان شهرداري و صنعت وجود دارد؟ آيا اين‌ها در قبال هم مسئول هستند؟
بله، اين‌ها از هم تأثير مي‌پذيرند و عمدة بارگذاري بار و نفرات و جابه‌جايي‌هاي ما از طريق شبکة ارتباطي اصفهان انجام مي‌شود. پس ما بر شهر تأثير مي‌گذاريم. بخش زيادي از کارکنان و مديران ما در همين شهر سکونت دارند و از شهروندان همين شهرند. بحث‌هايي درخصوص آلودگي‌هاي آب‌وخاک و محيط‌زيست مطرح است که ما بخش زيادي از آن را با پروژه‌هاي محيط‌زيستي کنترل کرده‌ايم. اين‌گونه نيست که بگوييم صنعت فولاد در 70 کيلومتري اصفهان است و هيچ تأثيري ندارد؛ هم تأثير مي‌گيرد و هم تأثير مي‌گذارد. قوانين موجود ما را بيشتر به سمت شهرهاي کوچک اطرافمان مي‌کشد؛ اما بايد با اصلاح ساختار قانوني، بيشترين کمک را به شهرداري اصفهان بکنيم. بيشترين ميزان پذيرش مسئوليت ما بايد در قبال اصفهان باشد، چون ارتباطمان با اصفهان بيشتر است. شرکت‌هاي بزرگ صنعتي با شهرداري اصفهان مي‌توانند هم‌زيستي مسالمت‌آميز داشته باشند؛ با هم پروژه‌هاي خوبي تعريف کنند و در زمينه مسئوليت‌هاي اجتماعي که آنها براي خودشان در نظر مي‌گيرند، فعاليت کنند. اين کار امکان پذير است، همان‌طور که شرکت فولاد مبارکه در بحث مبارزه با بيماري کرونا با شهرداري همکاري کرد. بهتر اين بود که از همان 70 سال پيش اصفهان صنعتي نشود، ولي حالا که شده و با توسعة جمعيتي، بارگذاري سنگيني به اين شهر تحميل شده، بايد صنايع موجود استان در يک تعامل سازنده با شهرداري، شهر را تاب‌آورتر کنند؛ چون اگر شهر تاب‌آورتر شود، براي همة ما خوب است. هرچه اين تاب‌آوري بيشتر باشد، احساس رضايت و خوشحالي شهروندان از زندگي در اين شهر بيشتر مي‌شود. شرکت هاي بزرگ صنعتي و فولادي نمي‌توانند به اين تاب‌آوري بي‌توجه باشند؛ چون خودشان در اين شهر زندگي مي‌کنند.
6
در شهرداري چه بود که به آن علاقه‌مند بوديد و الان که سال‌ها از آن زمان گذشته، هنوز به نيکي از آن ياد مي‌کنيد؟
شهرداري يک دستگاه صددرصد اجتماعي است، يعني با تعامل بسيار نزديک با همة مردم. شما کمتر دستگاهي را پيدا مي‌کنيد که اين‌چنين با همة طبقات مردم در ارتباط باشد. مثلاً با آموزش‌وپرورش، فقط تا وقتي فرزند شما در مقطع ابتدايي و متوسطه درس مي‌خواند، سروکار داريد و وقتي به سمت آموزش عالي رفت، ديگر کاري با آموزش‌وپرورش نداريد. هيچ نهادي مثل شهرداري نيست که همه هر روز در همة ابعاد زندگي‌شان با آن کار داشته باشند. فعاليت‌هاي اين دستگاه به زندگي روزمره همة اعضاي خانواده برمي‌گردد. اين جنبه‌اش را خيلي دوست داشتم که تأثير و نتيجة کار من در زندگي همة مردم است. هرچه شمول يک حرکت عام‌تر باشد، مخاطب بيشتري را به خودش جذب مي‌کند و تأثير بيشتري بر مخاطب مي‌گذارد. مثلاً نويسنده‌هايي که از ادبيات بسيار سخت و پيچيده استفاده مي‌کنند مخاطبين خاص و دانشگاهي دارند؛ اما بوستان و گلستان را همه مي‌توانند بخوانند و نسبت به متون ادبي و عرفاني سنگين مخاطب بيشتري دارند. اين جنبة شهرداري که فعاليت‌هايش رضايت و لبخند را روي لب شهروندان مي‌آورد براي من جالب بود.
آيا اصفهان در مسير توسعة پايدار قرار دارد؟
نمي‌شود با قطعيت گفت. توسعة پايدار ندارد، چون از بيرون مسئله بي‌آبي به آن تحميل مي‌شود و اگر اين مطالبي که در مورد فرونشست دشت‌هاي اطراف اصفهان مطرح است واقعي باشد، خطر بسيار بزرگي است. خشک شدن زاينده‌رود تمام بحث گردشگري را با چالش مواجه مي‌کند و مسائل روحي رواني شهر را افزايش مي‌دهد. در دهة 70 گزارشي تهيه شده بود که نشان مي‌داد ميزان خودکشي، طلاق و مشکلات روحي و رواني در اصفهان کمتر از استان‌هاي ديگر است و يکي از دلايلش را وجود رودخانه مطرح کرده بودند؛ چون گردش آب به‌طور طبيعي آرامش را به شهر بازمي‌گرداند. اگر مسئله آب اصفهان حل نشود، توسعة پايداري وجود ندارد؛ ولي مديريت شهري، شوراي شهر و مقامات دائماً در تلاش‌اند که اقداماتي بکنند تا شهر در مسير توسعه قرار گيرد، مثلاً رينگ‌هاي شرقي و غربي اصفهان باعث حذف ترافيک اضافة شهر است و توسعة پايدار مي‌آورد. پروژه‌هايي که شهرداري انجام مي‌دهد تاب‌آوري شهر را افزايش مي‌دهد و اين توسعه پايدار است. اگر کنترل ساخت‌وسازهاي اطراف اصفهان و حاشيه‌نشيني شمال شهر با پارک فدک و پروژه ورزشگاه نقش‌جهان صورت نمي‌گرفت، به وضع بدي دچار مي‌شديم؛ ولي حاشيه‌نشيني از سمت ديگر ادامه پيدا کرده است. در مجموع، نه مي‌توانيم بگوييم در مسير توسعة پايدار هستيم و نه مي‌توانيم بگوييم نيستيم. از يک جهت وضعيت بدي به شهر تحميل مي‌شود که توسعة پايدار را با خطر جدي مواجه مي‌کند و از طرفي اقداماتي انجام مي‌شود که اميدوارکننده است.
7
در زمان مسئوليتتان نقش مباحث فرهنگي در پروژه‌هايي که تعريف مي‌کرديد چه بود؟ براي اينکه شهر براي افراد مختلف زيست‌پذير باشد چه مي‌کرديد؟
شهرداري‌ها وارد فضاهاي فرهنگي شده بودند، اما شهرداري تهران را به محاکمه کشاندند که چرا وارد فضاهاي فرهنگي شده و فرهنگ‌سراي بهمن را ايجاد کرده است. کشتارگاه تهران تبديل به فرهنگسرا شده بود. در وظايف اولية شهرداري‌ها چنين چيزي نوشته نشده است. ما براي اينکه هم کار فرهنگي بکنيم و هم در حاشية امن قانوني باشيم و مورد سؤال واقع نشويم، با تعامل نزديک و زحمت زياد، اولين سازمان فرهنگي-هنري شهرداري کشور را با مجوز وزارت کشور ايجاد کرديم؛ چون آن موقع بايد وزارت کشور اجازه تأسيس يک سازمان جديد را مي‌داد. آن موقع شهرداري‌ها در آستانة تغيير و تحول بودند و از وظايف خدماتيِ صرف به وظايف جديدي روي آورده بودند. ازاين‌رو نيروهاي کارشناس و متخصص زيادي جذب شهرداري‌ها شدند. شهردار ادارة شهر را انجام مي‌دهد و مخاطبينش طبقات مختلف مردم هستند و نمي‌توان به نيازهاي فرهنگي و اوقات فراغت و نيازهاي ورزشي‌شان بي‌توجه بود و گفت بايد دستگاه‌هاي دولتي ديگر متولي اين امر باشند. خود شهرداري به اين نتيجه رسيد که بايد در تمام محلات فرهنگسرا و ورزشگاه ايجاد کند و با قدرت و تسلطي که در فضاهاي شهر دارد، اين کار را به بهترين نحو انجام مي‌دهد. اين اقدام بسيار خوبي بود که در ادامه، نهادينه شد و در سراسر کشور شهرداري‌ها به اين امر پرداختند.
يکي از معضلاتي که شهرداري‌ها با آن مواجه‌اند درآمدهاي پايدار است و نبود اين درآمدها باعث مي‌شود شهرداري‌ها به منابعي مانند تراکم‌فروشي و بلندمرتبه‌سازي روي بياورند. چه راهکاري براي تحقق درآمدهاي پايدار براي شهرداري‌ها وجود دارد؟
دولت نبايد در زيرساخت‌ها شهرداري‌ها را دست‌تنها بگذارد. ادارة امور شهر، يعني نظافت و خدمات عمومي و نگهداري پل‌ها و خيابان‌هاست که هزينه‌هاي آن بايد از طريق عوارضي که شهرداري‌ها از مردم مي‌گيرند تأمين شود؛ ولي در بحث‌هاي زيرساختي مثل مترو و جلوگيري از ريزگردها که پروژه‌هاي بين‌بخشي است، بايد دولت‌ها کمک کنند. پيشبرد مترو و پروژه‌هاي بزرگ شهري که ميلياردها هزينه دارد براي شهرداري‌ها سخت است. در کشورهاي پيشرفته انواع و اقسام عوارض را تعريف مي‌کنند و با شفافيت هزينه‌ها و پاسخ‌گويي، مردم را ترغيب مي‌کنند که در توسعه و تاب‌آوري و نگهداري شهر کمک کنند، اين اقداماتي در راستاي ارتقاي فرهنگ شهروندي است و ما در جهت آن گام‌هايي برداشته‌ايم. اولين قدم هم اين بوده که شورا تشکيل داده‌ايم و بايد چهل يا پنجاه سال از تشکيل آن بگذرد تا سطح فرهنگ عمومي جامعه ارتقا يابد و همة مردم دخالت در ادارة امور داشته باشند. کسي که در شهر سکونت دارد بايد هزينه‌هايش را بدهد و بخواهد که به او خدمات بيشتري بدهند. زنان و بچه‌ها و معلولين و جانبازان بايد بتوانند به‌راحتي در شهر زندگي و تردد کنند. ايجاد اين راحتي مسلماً بودجه مي‌خواهد و شهرداري با تراکم‌فروشي نمي‌تواند همة بودجه‌اش را تهيه کند. مسئلة آب زاينده‌رود را شهرداري اصفهان نمي‌تواند حل کند. شهرداري مي‌تواند اگر رودخانه جاري شد، خوب از آن نگهداري کند، ولي اين‌ها کمک‌هاي بالادستي مي‌طلبد.
8
براي تحقق شايسته‌سالاري و دوري از باندبازي‌ها و پارتي‌بازي‌ها و نگاه‌هاي سياسي به معناي واقعي، چه راهکاري وجود دارد؟
تنها راه اين مسئله شفافيت در درآمد و هزينه است. مدير شهرداري فرقي با مدير دستگاه‌هاي ديگر دارد و آن اينکه شهرداري دستش در جيب خودش است. مدير دولتي مي‌گويد اگر بودجه رسيد، اين کار را مي‌کنم؛ ولي شهرداري وقتي حرفي مي‌زند، بايد فکر بودجه‌اش را کرده باشد. شايسته‌سالاري به اين معناست که شهرداري به‌گونه‌اي عمل کند که بتواند درست درآمد ايجاد کند و درست بودجه‌بندي کند و درست هزينه کند. شفافيت هم يعني شهرداري به‌طور کاملاً روشن و جزءبه‌جزء، درآمدها و هزينه‌هايش را اعلام کند و اقدامات و برنامه‌ريزي‌هايش را هم به‌طور کامل و با جزئيات اطلاع‌رساني کند. مدير شهري اگر درآمد داشته و نتوانسته بهره‌وري و هزينه درست داشته باشد، شايستگي‌اش زير سؤال مي‌رود و اگر کارايي خوب داشته باشد، شايستگي‌تان مورد تقدير و توجه قرار مي‌گيرد. عمدة خانواده‌هايي که براي شهرداري ايجاد درآمد مي‌کنند از سطح‌هاي متوسط و پايين جامعه هستند. پس براي اينکه شهرداري وظيفه‌اش را در قبال اين‌ها درست انجام دهد، بايد شفاف و دقيق باشد تا اگر تخلفي بود يا درست و به‌جا و به‌موقع هزينه نشده بود، مردم بتوانند اعتراض کنند.
در مورد بحث برون‌سپاري فعاليت‌هاي شهرداري چه نظري داريد؟
عمل جراحي در پزشکي خوب است يا بد؟ بعضي‌وقت‌ها مي‌تواند خوب باشد، ولي بعضي‌وقت‌ها هم ضروري نيست و با دارو حل مي‌شود. برون‌سپاري هم راهکار خوبي است، ولي بايد به‌موقع و به‌جا باشد. ما اين الگوها را از غرب گرفته‌ايم؛ ولي به‌جا و به‌موقع و درست عمل نمي‌کنيم. بعد اين شيوه‌ها و تاکتيک‌هاي مديريتي تبديل به ابهام و سؤال مي‌شود. برون‌سپاري راهکاري است براي کاهش هزينه‌ها و افزايش بهره‌وري، يعني خدمات موردنياز اداره و سازمان را بدهيم به گروه‌هايي که در سطح جامعه از خدمات آنها استفاده کنيم تا سازمانمان را بزرگ‌تر و فربه‌تر نکنيم. اين يک راهکار خوب مديريتي است که دربارة آن فکر شده است. ولي در کشور ما افراد همين تشکيلات به‌طور غيرشفاف و تأمل‌برانگيز، همان کاري را که سازمان مي‌تواند بکند با ارتباطات پشت پرده برون‌سپاري مي‌کنند. اين‌گونه است که کار خراب مي‌شود، وگرنه برون‌سپاري يک ترفند مديريت خوب است و بايد درست استفاده شود.
9
به نظر شما سرمايه‌گريزي در شهر اصفهان چه دليلي دارد؟
مشکل فرهنگي شهر ماست و يک مقدار ديدهاي محدود و نظرتنگي و نداشتن نگاه جامع باعث اين مشکلات شده است. بيشتر شرکت‌هاي حوزة آي‌تي در اصفهان که کارشان فروش نرم‌افزار و نگهداري نت بود فرار کردند و به تهران رفتند، به‌دليل برخوردهاي بسيار سخت‌گيرانه دستگاه‌هاي دولتي مثل بيمه و ماليات. يکي از علل عقب‌ماندگي ملت ما همين برخوردهاي تنگ‌نظرانه است که از رشد و تعالي همديگر خوشحال که نمي‌شويم هيچ، ناراحت هم مي‌شويم. اميدوارم در کنار قابليت‌هاي بسيار بزرگي شهر اصفهان و تيزبيني و هوش بالاي مردم، اين مشکل فرهنگي در اصفهان رفع شود.
اشاره کرديد که اصفهان نبايد صنعتي مي‌شد، ولي الان قطب صنعتي کشور است. در آينده چه برنامه‌اي براي اصفهان وجود دارد؟ آيا بايد همچنان صنعتي بماند؟
ديگر کاري نمي‌شود کرد و اتفاقي است که افتاده. در دهة 50 ذوب‌آهن را ساختند و در دهة 60 فولاد مبارکه را؛ و شروع کرديم به گرم کردن اين منطقه. برخي مي‌گويند مسائل اجتماعي مثل حجاب باعث شده باران نيايد. اصلاً اين‌طور نيست و دروغ است. ما حدود 60 سال است شبانه‌روز منطقة زردکوه بختياري را با دو واحد فولادي بزرگ گرم مي‌کنيم. اين محيط گرم شده و ابرها به اين سمت نمي‌آيند و بارش نداريم. منطقة زردکوه بختياري هميشه تا زمستان سال بعد برف ذخيره مي‌کرد، اما الان چه اتفاقي افتاده است؟ ما منطقة مرکزي را گرم کرديم، بارش‌ها کم شد و خشکسالي اتفاق افتاد و تبعات بعدي‌اش فرونشست زمين است. روزي که در دهة 50 کورة بلند ذوب‌آهن افتتاح شد، يکي از کارگرهاي اصفهاني مي‌گفت من ديدم يکي از کارشناسان روس جمله‌اي به روسي گفت. پرسيدم چه مي‌گويي؟ گفت وقتي آتش از اين کوره بيرون ريخت، اين‌ها ديگر برف نمي‌بينند. خلقت خداوند بر اساس قوانيني است که مطلقاً تغيير نمي‌کند. وقتي شما 70 سال منطقه‌اي را شبانه‌روز با درجه حرارت بالا گرم کني، خشکسالي مي‌شود. ما نبايد اين کار را با اصفهان مي‌کرديم، اين صنايع بايد در مناطق جنوبي کشور و مناطق کويري احداث مي‌شد و اصفهان با اين عظمت فرهنگي و اين سابقه تاريخي يک شهر فرهنگي-هنري با رويکرد گردشگري باقي مي‌ماند. حالا کاري است که شده و بايد ضايعاتش را به حداقل رساند. آب بايد منتقل شود و استان‌هاي مجاور که بيشترين مهاجر اصفهان را تشکيل مي‌دهند، از مسائل بومي و محلي پرهيز کنند. اگر اصفهان غيرقابل زيست شود، همه ضرر مي‌کنند. در پروژة انتقال آب از خليج‌فارس به اصفهان، سهام‌داران اصلي فولاد مبارکه است؛ هرچند اين کار هم مطالعه نشده و ما در يک کار جنجالي و با غوغاسالاري داريم آب را از خليج‌فارس به اصفهان مي‌آوريم. عمدة هزينه را هم ما مي‌دهيم، ولي هرچه فرياد مي‌زنيم آيا اين پيوست زيست‌محيطي دارد يا خير، کسي گوش نمي‌دهد. اي‌کاش بيست سال ديگر کسي جاي من ننشيند و بگويد اشتباه کردند که آب را آوردند و اکوسيستم محيط‌زيست را به هم زدند. براي آن موضوع کسي جواب ندارد. اين کار مخالفان جدي در دانشگاه‌ها دارد، ولي فعلاً غوغاسالاري امروز مي‌گويد آب را از خليج‌فارس بياور و هيچ‌کس هم نمي‌رود مطالعه کند ببيند اين کار درست است يا نه. صرفاً آوردن آب که مسئله نيست. الان اساتيد دانشگاه با اين کار مخالف‌اند و مي‌گويند اکوسيستم را به هم نزنيد.
10
خاطره خوبي از زمان حضورتان در شهرداري به ياد داريد؟
يکي از بهترين کارهايي که من از انجام دادنش خوشحالم حذف ترافيک از ميدان نقش‌جهان است. اين مهم‌ترين اثر تاريخي ايران و متعلق به همة بشريت و مردم دنياست. خوشحالم که علي‌رغم فشار و دردسر بسيار زياد، توانستيم ترافيک را از ضلع جنوبي که اصل اثر آنجاست، حذف کنيم؛ چون بيشترين ضربه را اتوبوس‌هاي خود شهرداري به اين بناها مي‌زد، زيرا وقتي کنار عمارت عالي‌قاپو مي‌ايستاد، پايه‌هاي آن را مي‌لرزاند. اميدوارم اين ميدان روزي کاربردهاي خودش را داشته باشد و اجتماعات عمومي در آن تشکيل شود و مورد اقبال قرار بگيرد. خصوصيت خاص اين ميدان که غربي‌ها به آن خيلي اهميت مي‌دهند اين است که روحي در اينجا حاکم است به نام روح «استاد علي‌اکبر». برگرديد به پانصد سال پيش اصفهان. وقتي کوچه‌هاي اصفهان کمتر از يک متر عرض داشته و حداکثر وسيله باربري چارپايان بوده، يک نفر آن‌قدر فکر و سينه‌اش فراخ بوده که ميداني به اين عظمت طراحي کرده و امروز بعد از گذشت پانصد سال هنوز خوب کار مي‌کند. اوج شاهکار اين ميدان باشکوه در اين است که اقتصاد و سياست و مذهب را در يک جا جمع کرده است. اين عظمت را بايد براي مردم بيان کرد. خودمان هم اگر به‌لحاظ روحي خسته باشيم، وقتي نيم ساعت در ميدان بمانيم، احساس آرامش به ما دست مي‌دهد و اين عظمت روحي است که اينجا اين اثر را خلق کرده است. خداوند خالق مطلق است و يکي از خصوصيات خداوند تبارک و تعالي اين است که به بنده‌هايش اجازه خلق مي‌دهد. استاد علي‌اکبر خالق اين ميدان است و اثري خلق کرده که بشر امروز با تجهيزات و کارکردهاي امروز نمي‌تواند؛ ميداني که هنوز دارد کار مي‌کند و هيچ‌گاه از مد نمي‌افتد. براي من بسيار لذت‌بخش بود که کاري کرديم اين اثر تخريب نشود. با حذف ترافيک و پياده‌راه کردن، اين ميدان حفظ مي‌شود و به نسل‌هاي بعدي منتقل مي‌گردد.
11
به‌عنوان يک مدير باسابقه چه صحبتي با مديران جديد و نسل آيندة مديريت شهري داريد؟
اداره‌کنندة شهر شوراي شهر است که شهردار را انتخاب مي‌کند. در واقع خط مشي ادارة شهر را شوراي شهر تعيين مي‌کند، بودجه مي‌نويسد و برنامة ساليانه و پنج‌ساله مي‌دهد. خوب است در انتخاب اعضاي شوراي شهر به ميزان 60 درصد مجرب‌ترين، کارشناس‌ترين و باسابقه‌ترين افراد شهرداري و مديران فعال در حوزة مديريت شهري انتخاب شوند و 40 درصد هم از اقشار و صنوف و طبقات مرتبط با شهرداري باشند و يک مجلس ادارة محلي شهر تشکيل دهند تا از ثانيه‌هاي اول همه‌چيز برايشان روشن باشد و نياز به مطالعه و آشنايي نداشته باشند؛ کساني که به‌طور دقيق و عميق مسائل شهرداري و شهر را بدانند و براي سعي و خطا و تجربه آدم‌هاي جديد هزينه نکنند و در دست گروه‌هاي سياسي با اهداف سياسي قرار نگيرند تا اهل‌فن آنجا را اداره کنند. آيا ما يک اتاق عمل را مي‌دهيم دست يک گروه سياسي؟ هيچ‌گاه اين کار را نمي‌کنيم. مريض را متخصص‌ترين پزشک جراحي مي‌کند. اين شهر نياز به معاينه دارد؛ نياز به نسخه پيچيدن دارد؛ نياز به جراحي دارد! متخصص‌ترين آدم‌ها بايد بيايند، ولو از گروه‌هاي سياسي. الان کمتر به اين موضوع توجه مي‌شود. من تنها توصيه‌اي که دارم اين است که ما به سمت انتخاب‌هاي فني و آدم‌هاي کاربلد اين رشته برويم.
12
